Mondiali Brasil 2014: quarta stella tedesca. L’albo d’oro

1 Commento

1. 

   Luca46

   18 Luglio 2014 at 20:03

   In effetti Ale Sandro avrebbe la sua parte di ragione. Rileggendo velocemente i fatti della guerra la Germania dopo l’occupazione degli alleati cessa come stato sovrano. Viene sbrandellata in 4 parti (neanche 2). 3 delle quali diedero vita poi ad una NUOVA repubblica che poi si chiami come la precedente è un altro paio di maniche. Bah … non so, non è così semplice. A questo punto non sarebbero riconducibili neanche le prestazioni della Germania ante guerra. Se si parla di popolazione tedesca è una cosa ma di stato è un altra.

   Rispondi
2. 

   Luca46

   18 Luglio 2014 at 17:52

   Ne sta uscendo una discussione interessante. La Germania è stata scissa. Sicuramente la DDR ai fini statistici va considerata a parte. Cosi come la squadra unificata tedesca. Per quanto riguarda la BRD credo dipenda dalla volontà dei paesi vincitori della guerra. Se era quella di fare 2 nazioni diverse non dovrebbe essere considerata Germania. Tuttavia ha rilevanza il fatto se i comitati olimpici e le federazioni sportive la bandiera e l’inno sono rimasti i medesimi. In questo caso si può parlare di continuazione. Lo stesso vale per la Serbia. È altrettanto vero che essendo stata una decisione imposta anche gli ex-tedeschi dell’est moralmente hanno lo stesso diritto di essere considerati tedeschi come gli altri.

   Rispondi
3. 

   Giulio Chinappi

   18 Luglio 2014 at 16:28

   Ale sandro, secondo questo ragionamento, se l’Italia annettesse un nuovo territorio, verrebbero vanificati tutti i risultati ottenuti in passato e si dovrebbe ricominciare da zero. Ricordo nuovamente che la Germania Democratica è stata annessa dalla Germania Federale, e non credo che se un domani l’Italia annettesse un qualsiasi territorio qualcuno penserebbe di togliere le quattro stelle dalla maglia della nazionale di calcio.

   Rispondi
   • 

     ale sandro

     18 Luglio 2014 at 16:48

     Ma quello non era un nuovo territorio, era la stessa nazione che è poi finita divisa in due da potenze straniere.Erano tedeschi gli uni e gli altri. Che poi ufficialmente la DDR venne annessa non ci piove, che molti statistici la pensino in una maniera simile al mio punto di vista, e cioè che risulta corretto non considerare della Germania Unita le medaglie (o i titoli ) della repubblica federale di quegli anni non ci piove ugualmente.
     Se ci fosse un’ ipotetica Italia divisa da potenze straniere in centro-nord e centro sud (con ex stato pontificio e regno delle due sicilie) ,con il Coni che rimane identico (sedie comprese) a Roma divisa però stile Berlino. La città è dentro il territorio del Centro-Sud e dopo trent’anni si parla di annessione del Centro-sud, dopo che il centro nord non usa più nella maglietta la scritta Italia, ma Repubblica Parlamentare Italiana per 30 anni, personalmente non riterrei logico considerare solo quella del Centro-nord come vera Italia.
     E’ chiaro e l’ho già detto che i tedeschi fanno benissimo a parlare di 4° titolo, e ci mancherebbe aggiungo…sono tutti tedeschi! Ma statisticamente non è corretto considerarlo, io la penso così,altri statistici si evidentemente tu no così come altri storici. Non ci trovo nulla di male, punti di vista.

     Rispondi
4. 

   Ser Marek

   17 Luglio 2014 at 02:47

   Mi piacerebbe sapere a quali nazioni sono stati assegnati i vari riconoscimenti sportivi (titoli europei e mondiali, medaglie olimpiche,ecc.) vinti da Stati che si sono divisi in seguito (in particolare la Cecoslovacchia) e il perchè di queste assegnazioni.

   Rispondi
   • 

     Giulio Chinappi

     17 Luglio 2014 at 12:28

     Per la Cecoslovacchia ci sono diverse versioni. La UEFA attribuisce il titolo europeo vinto dalla Cecoslovacchia alla sola Repubblica Ceca, mentre la FIFA attribuisce i risultati della Cecoslovacchia sia alla Rep. Ceca che alla Slovacchia. Per le Olimpiadi, dovrebbero essere statistiche distinte, tra Cecoslovacchia (TCH), Repubblica Ceca (CZE) e Slovacchia (SVK).
     Dal punto di vista storico, nel caso della Cecoslovacchia si è trattato di una scissione consensuale tra due entità, quindi i risultati sarebbero da attribuire o a nessuna delle due entità, oppure ad entrambe. La scelta dell’UEFA è quindi poco felice da questo punto di vista.
     Per l’URSS si tratta di dissoluzione, ovvero uno stato che sparisce dando vita ad una serie di stati. In questo caso l’unica scelta possibile è quella di non attribuire a nessuno i risultati ottenuti dall’Unione Sovietica, anche se alcune statistiche ufficiose sommano in modo forzato le vittorie di Russia ed Urss.
     L’ex Jugoslavia, infine, è nata da un processo di indipendenze delle varie repubbliche federate dalla Serbia, quindi l’attuale Serbia può essere riconosciuta come erede dei risultati della vecchia RSF Jugoslavia e della successiva Jugoslavia, poi Serbia & Montenegro.

     Rispondi
     • 

       Luca46

       17 Luglio 2014 at 12:55

       Sulla Cecoslovacchia io credo che non vadano assegnate a nessuna delle due nazioni formatisi in seguito, perché anche se consensualmente ma è una nazione che non esiste più come per Urss. Per la serbia credo si possi associarla alla ex Jugoslavia. L’attuale Montenegro così come le altre repubbliche no però.
       Grazie Giulio per aver chiarito molto bene la situazione. Difficile spiegarla meglio.

       Rispondi
5. 

   ale sandro

   14 Luglio 2014 at 20:57

   Da appassionato di statistica ho sempre ritenuto errato voler accorpare i podi e/o le vittorie della Germania Ovest con quelle della Germania Unita(in barba alla presenza di atleti dell’est ,assenti nella versione ‘occidentale’ ), così come per la Russia e l’Unione Sovietica. Poi nel caso del mondiale di calcio appena vinto, chiaramente per la popolazione direttamente coinvolta è il 4° trionfo, ma statisticamente per me il discorso è diverso.
   Erano (o sono , per esempio, nel caso dei paesi della ex jugoslavia) comitati olimpici e vere e proprie squadre a sé, con un inno e una bandiera differenti, in un contesto di paese separato. Vedendo gli europei di pallanuoto non posso non notare come spesso le vittorie della ormai ex Jugoslavia vengano unificate alla Serbia, secondo me sbagliando alla grande, visto che erano presenti atleti di altre nazionalità (croazia,montenegro e così via). Capisco il discorso ,che fa anche il CIO probabilmente, abbastanza logico sulla eredità giuridica del Paese, solo non lo trovo corretto dal punto di vista statistico.
   La squadra unificata tedesca probabilmente è l’unico caso dove troverei corretto ritenere quelle medaglie conteggiabili alla Germania, anche se il contesto con cui gareggiarono i tedeschi in quelle 6 olimpiadi (3+3) fu tutto particolare.

   Rispondi
6. 

   Luca46

   14 Luglio 2014 at 11:34

   Curiosità statistica. Come mai la FIFA considera 4 i titoli della Germania (compresi i 3 della Germania Ovest) mentre per esempio per le statistiche olimpiche si fa differenza tra Germania Ovest e Germania dopo l’unificazione. Così come per le altre nazioni ex-URSS ed ex-JUGOSLAVIA.

   Rispondi
   • 

     Giulio Chinappi

     14 Luglio 2014 at 16:13

     In realtà anche il CIO considera la Germania Ovest e la Germania come la stessa cosa, mentre considera a parte la Germania Est. La differenza sta nell’eredità giuridica di un Paese, nel caso della Germania non è stata una riunificazione come si è soliti dire, ma è la Germania Ovest che ha assorbito la Germania Est, infatti la Germania che esiste attualmente è proprio la Budesrepublik Deutschland, la “vecchia” BRD (in realtà si chiama tutt’ora BRD).

     Rispondi
     • 

       Luca46

       14 Luglio 2014 at 20:16

       Grazie del chiarimento. Quindi le statistiche che fanno distinzione tra germania ovest e germania unificata sarebbero errate. Per esempio wikipedia per quanto riguarda le olimpiadi fa un computo separato per Germania, Germania Ovest, Germania Est, e compare addirittura una Squadra unificata tedesca. Leggendo le note secondo loro i conteggi vanno separati.

       Rispondi
     • 

       Gabriele Dente

       14 Luglio 2014 at 22:06

       Aggiungo solo una cosetta a quanto dice Giulio. Secondo me l'”equivoco”, se così si può dire, nasce dal fatto che nell’accezione popolare i due stati tedeschi si connotavano geograficamente (Germania Ovest e Germania Est). In realtà la denominazione ufficiale era, come dicevi, Repubblica Federale Tedesca (BRD) per lo stato che si trovava a ovest, e Repubblica Democratica Tedesca (DDR) per lo stato che si trovava a est. Nel 1990 la Repubblica Federale Tedesca, con un’annessione (anschluss), ha unito ai suoi territori la parte orientale. Quindi è corretto tenere a parte le statistiche solo per Germania Est; Germania e Germania Ovest sono la stessa cosa.

       Rispondi
       • 

         Giulio Chinappi

         14 Luglio 2014 at 23:05

         Esattamente Gabriele, anche perché sia la Federazione Calcistica Tedesca che il Comitato Olimpico Tedesco continuano ad essere quelli della cosiddetta Germania Ovest. La Squadra Unificata, invece, fu utilizzata tra il 1956 ed il 1964, come “creazione” meramente sportiva e non politica.
         L’unica motivazione per effettuare un conteggio diverso in occasione delle Olimpiadi risiede nei diversi codici utilizzati dalle nazioni: la Germania Ovest utilizzava il codice FRG mentre la Germania attuale utilizza il codice GER, quindi probabilmente la statistica tiene conto di questo, ma in realtà sia le medaglie della Germania Ovest che della Germania odierna sono state vinte da atleti che rappresentavano il Comitato Olimpico Tedesco (Deutscher Olympischer Sportbund) che è sempre stato lo stesso dal lontano 1895!
         Molto diversi, invece, i discorsi riguardanti Paesi che si sono divisi, come l’ex URSS, la Jugoslavia e la Cecoslovacchia.

         Rispondi
         • 

           ale sandro

           18 Luglio 2014 at 15:39

           Giulio, è vero il comitato olimpico tedesco ovest,era considerato lo stesso della precedente Germania Unita, ma la scelta di una nuova denominazione era proprio avvenuta perchè essendoci 2 Germanie, come sappiamo forzatamente separate, non si poteva prenderne una come “vera germania”, e l’altra no. Da qui la scelta dell’evidenziare la forma di stato ( Repubblica Federale e Democratica, ma entrambe di Germania), ma senza esporre la sola “D” di Deutschland o l’inglese “Ger” di Germany. E ugualmente l’inno rimase lo stesso, ma non potè più cominciare con la prima strofa e il “Deutschland uber alles”, ma dalla terza strofa, evitando così riferimenti alla situazione precedente. Molti statistici tra i quali proprio la Società Internazionale degli storici olimpici , che ha saputo ricostruire molto bene le prime edizioni dei Giochi (l’oro di Brusoni nella corsa a punti di Parigi ‘900 ad esempio)e alla quale si è spesso rifatta il CIO, adottano questa separazione dei risultati, secondo me facendo correttamente, così come per le separazioni avvenute negli altri paesi. Completamente d’accordo sulla Squadra Unificata nelle tre edizioni estive + 3 invernali, che ripeto penso debbano considerarsi conteggiate alla Germania Unita.